En vez de “extractivismo” prefiero hablar de “sociedad extractiva”. Entrevista a Raúl Zibechi

Por Huerquén comunicación en colectivo

En medio del invierno neoliberal cuesta permitirse y tomarse el tiempo de pensar. La batahola de despidos, clausuras, marchas, denuncias y violencias de todo tipo nos tiene atajando penales, y la reflexión del tiempo que nos toca vivir (con el cuerpo, con intuiciones y balbuceos) se hace difícil. Pasan cosas.

 Por eso el taller de 3 días que lxs compas de la Red de Técnicxs por la Agroecología del Litoral nos convidaron a compartir con Raúl Zibechi fue un oasis. Muchxs pudimos conocernos, y a partir de ahí compartirnos andares, desafíos, puntos ciegos, logros y desvelos; todo mechado con mate y rica comida en un lugar natural, que agotados el frío y la lluvia, se reveló en toda su hermosura.

 Lxs que andamos la noche para encontrar la mañana, tenemos enormes desafíos frente a la opresión y el saqueo. A veces andamos a tientas tratando de encontrarle forma a un monstruo de mil caras; que puede ser brutal y también sutil; que nos cubre como el cielo o se nos juega en los pliegues de lo íntimo. Peleamos por defender la vida y liberarla. No la tenemos fácil, pero somos un mar de fuegos en camino.

 Cuando la noche es más oscura… ¿qué viene?

 Antes del último almuerzo nos hicimos un ratito para conversar con Raúl.

Huerquen: ¿Cómo te gustaría presentarte?

Raúl Zibecchi: Bueno… soy Raúl, Raúl Zibechi por las dudas… soy un militante fracasado, buscando cosas. Escribo, soy periodista, educador popular, investigo, y ando buscando en donde estar, lo que a mi edad no es fácil porque las pulgas son más grandes que antes y entonces hay cosas que ya no te acomodan. Además muy conmovido por todo esto que pasa, por los nuevos movimientos… de mujeres por ejemplo, que nos cuestionan tanto a los varones, y hacen bien no? y nos cuesta tanto situarnos. Ahí, en eso estoy. Inquieto.

Hqn.: Sos alguien que anda por ahí, recorriendo los caminos de América ¿Cómo ves este presente de “fin de ciclo”, de invierno neoliberal, desde los desafíos de los movimientos sociales?

RZ.: Es un momento muy difícil porque la ofensiva del capital, de la derecha, del sistema financiero es muy muy potente; y porque cosas que dábamos por ciertas que estaban ahí, no eran así. Hoy en día se ha movido todo. Desgraciadamente veo una tendencia a la militarización, a la policialización, muy fuerte que es parte de todo este “giro a la derecha”; y a los movimientos los veo como tratando de acomodarse a esta situación. Creo que no están en su mejor momento, estamos en un periodo donde lo viejo ya no nos sirve tanto y lo nuevo no sabemos bien qué es. Creo que a excepción del movimiento de mujeres en el continente y de alguna manera sectores de los movimientos de los pueblos originarios, estamos en una situación bien compleja.

Yo igual soy optimista porque creo que aprendemos, que nos damos cuenta de ciertas cosas, pero sí, es un momento muy difícil.

Hqn.: En la charla que tuvimos en AGMER Paraná (el 31/08/2018) vos decías que no te gusta tanto hablar de “extractivismo” sino que preferís hablar de “sociedad extractiva”

RZ.: Si, porque cuando hablamos de extractivismo uno tiende a ponerlo en el terreno de la economía. Como que el extractivismo es una economía, que lo es sin duda, pero hay todo un complejo extractivo que es un modelo de sociedad determinada al cual le corresponde un determinado tipo de Estado o régimen político, un tipo de relaciones humanas y sociales, una serie de valores, una cultura determinada que en la población se manifiesta en el consumismo: la gente no produce sino que consume. Entonces a mí me gusta más tratar de ver todo el complejo. Puede ser “sociedad extractiva” o capaz que otro encuentra un nombre mejor… que explica esta polarización que tenemos; que explica el enriquecimiento del 1% (más rico de la humanidad), la violencia que existe en la sociedad, la depredación de la naturaleza, la apropiación de los bienes comunes de una manera escandalosa para convertirlos en mercancías. Es una sociedad determinada, que siempre me gusta compararla con el tipo de sociedad anterior, esa sociedad que giraba en torno a la industria. Que era integradora, que promovía el aprendizaje y la formación profesional de las personas y que, bueno, no era una sociedad desagregada sino que tenía una argamasa no? Hoy en día cuesta más identificarla, incluso a sujetos sociales o políticos.

Hqn: Vos planteas que la sociedad industrial necesitaba trabajadores y consumidores, y que eso en este momento eso no es así.

RZ.: Claro. Primero, los emprendimientos extractivos requieren muy poca mano de obra. Por ejemplo: acá tenemos mucha forestación y la forestación ocupa trabajadores al momento de sembrar, algo de limpieza pero mínimo, luego cortar los rolos, pero ocupa menos trabajadores por hectárea que la ganadería extensiva. Es tremendo. Y los demás emprendimientos como la soja y la minería también. Entonces ahí tenemos un problema, no hay trabajadores en esto. Y la mitad de la población no tiene empleo digno; trabaja con contratos temporales y se va a otro porque no le satisface. Está toda la gente que labura en el comercio en la informalidad, en empleos muy mal pagos y con horarios escandalosos. Por ejemplo a la gente que trabaja en supermercados (por lo menos en Uruguay) cualquier día le pueden cambiar el horario y eso te desarticula la vida, entonces la gente está ahí el menor tiempo posible y salta a otro. Trabajos muy mal pagos en los que además no podes calificar, porque el pibe que entraba a los 17 años a la industria entraba de ayudante de un tornero y terminaba siendo tornero por ejemplo pero acá son empleos que no califican. Son empleos basura.

Hqn: ¿La precariedad podría ser pensada como otro rasgo de la sociedad extractiva?

RZ.: Si claro, porque ese 50% de personas (o quizás un porcentaje aún mayor) que se supone que tienen empleo fijo, como la legislación se ha cambiado de tal manera, que se aceptan cualquier tipo de contratos. El que consigue empleo fijo sin término es un privilegiado dentro de la masa de trabajadores, entonces sí, la precariedad que no solo es precariedad en el empleo sino que es precariedad en la vivienda, en la forma de vida, es precariedad en las relaciones, porque además te pueden trasladar o tenés que irte a otro lugar y es una precariedad que genera angustia. Entonces sí que lo es. Y eso lo contrasto con la industria donde la gente entraba de adolescente y se jubilaba, y a lo largo de su vida había conseguido una estabilidad familiar, laboral, de formas de ver el mundo, donde sus hijos tenían un desempeño mucho mejor que el de los padres. Hoy todo eso se ha dado vuelta. Es muy triste para un pibe ver que su desempeño de vida no pueda ser ni siquiera igual al de los padres. Hay pueblos en Uruguay que, si no fuera por el ingreso de los jubilados, la gente no come. Se sostienen con las pensiones y los planes. Y es muy triste.

Hqn.: Dentro de esto hablabas del control, de que cada sociedad desarrolló formas distintas de control, ¿querés desarrollar esto?

RZ.: Antes, los cuerpos eran disciplinados en espacios cerrados: familia, escuela, secundario, fábrica, etc., y al que se desviaba, podía terminar en el hospital, en el psiquiátrico, o en la cárcel. Hoy en día, hemos desbordado los lugares de encierro, los lugares de control a puertas cerradas y hoy el sistema necesita control a cielo abierto, por lo que hay una proliferación brutal de mecanismos, desde las redes sociales hasta el endeudamiento; la tarjeta de crédito es un elemento de control muy fuerte que el Estado conoce perfectamente.

Las redes sociales como mencioné hasta las cámaras en todas las ciudades, en todas las calles. Y en los sectores populares, los que Franz Fanon mencionaba como la zona del no-ser, como todo esto no alcanza, patrullero y más patrullero. Y narco, que trabajan juntos. Entonces es una trama de control diversa, no es el capataz que te está vigilando el laburo que estás haciendo, porque vos al capataz podías engañarlo pero a la cámara, más la tarjeta de crédito, más el patrullero y el narco es muy difícil de engañarlos, entonces está toda esa multiplicidad de formas de control generales y particulares, macro y micro, y esto es muy fuerte.

Esta sociedad de control ya viene hace décadas trabajando, estudiándose y perfeccionándose desgraciadamente, es diabólica. Y todavía no hemos encontrado la manera de desarticularla. Cuando en el panóptico la clase obrera o los jóvenes en el secundario, demoraron un tiempo en captar las grietas y los lugares por dónde colarse; ahora todavía estamos en ese período, la sociedad de control se está terminando de configurar y aún no sabemos cómo desarticular ese control, y eso también nos provoca angustia a los que queremos cambiar las cosas.

Todavía no hemos encontrado la forma de zafar de esto, la forma de neutralizarlo, aunque yo creo que es cuestión de tiempo. Quiero pensar que no puede haber un “gran hermano” absoluto que te controle todo, todas tus formas de vida, hasta cuando vas al baño. Bueno, aquí hay un problema, que creo que tiene que ser un motivo de debate también en los movimientos sociales: cómo se desarticula, cómo se neutraliza ese control. Y bueno, no sabemos… algunos dicen “hay que dejar el celular”, y bueno en el mundo todos estamos con celular y es muy difícil dejar ciertos hábitos, entonces creo que estamos en ese período de experimentación, buscando formas nuevas de resistir, de ver las debilidades del control y esos puntos ciegos.

Hqn.: En una charla que te escuché, arrancaste tu exposición diciendo que “si queremos transformar el mundo estamos jodidos”… es medio provocativo no?

RZ.: (risas) Hay dos ideas: una, que vos no podés transformar el mundo sin transformarte vos digamos; el lugar mío en el mundo no es un lugar fijo no? A veces, los militantes tenemos la idea que hay que “transformar el mundo” como algo que está allá y vos estás acá, y metés la mano y la sacás y sos impoluto. No, no. Tenemos que transformarnos nosotros también en la transformación. Y segundo, yo creo que los seres humanos somos muy ambiciosos, decimos: “ahora vamos a transformar el mundo”, y yo creo que tenemos que ser más humildes, hay que transformar las relaciones que tengo al lado, el espacio que tengo al lado, sea la tierra, sea el espacio que sea, e ir actuando en círculos concéntricos, ir ampliando a partir de ahí. Pero si yo me propongo “transformar el mundo” así como un objetivo… (risas) entonces tengo que tener una herramienta para eso, y ¿cuál es la herramienta para eso? Yo no me imagino cual puede ser; antes era el partido, el Estado, pero hoy en día es más complejo verlo así. Entonces yo creo que hay que transformarse uno y transformar lo que tenemos a mano digamos. El objetivo de transformar el mundo yo lo defiendo, es muy válido, pero es como una provocación para entrar a discutir: bueno que quiere decir “transformar el mundo”, vamos a empezar por donde estamos, por donde vivimos, por lo que tenemos y por uno mismo.

Hqn.: En esa charla hablabas de “crear”, crear otros mundos; en vez de aquello de “transformar” y esa cosa medio cristiana para “el después”… bueno, ¿cómo sería esto de “crear”?

RZ.: La idea inicial era que después de la toma de poder todos los problemas se van arreglar, después de la revolución… Mirá te lo explico con una imagen nietzscheana: Nietzsche hablaba del camello que era el que cargaba sobre su espalda, el oprimido; y la figura opuesta: el león, el que se pone de pie y rechaza lo otro; y dice “pero uno y otro laten en la misma sintonía (el oprimido y el que se libera) sin embargo quién supera todo eso es el niño, que crea jugando”… porque el niño no late en esa misma sintonía. Y me parece que, para los movimientos, crear es importantísimo por varias razones. Una, porque el acto de crear, una huerta (digo huerta por pensar en algo pequeñito), un espacio colectivo, un territorio X, un bachi… la creación es un elemento fundamental que además te coloca en un lugar de autoestima muy lindo. En segundo lugar porque yo creo que el sistema nos está anulando los espacios públicos y colectivos, y crear es una forma de re-existir, de resistir pero de re-existir. Carlos Walter Porto que trabajó con Chico Méndez maneja esa categoría muy lindamente, es el lugar para re-inventarnos, re-vivir, re-existir porque el sistema no nos deja respirar. Entonces necesitamos lugares… lugares como este, la Escuela Almafuerte en Paraná, dónde volver a ser y tomar aire para seguir la lucha.

Hqn.: Última porque viene la comida… vos escribiste sobre esto de “cambiar el mundo desde arriba”, y juntándolo con esto del crear y con lo que decías al principio de que sos optimista: ¿Qué sensación te deja este camino latinoamericano, donde se hizo una experiencia desde los gobiernos y los movimientos, y donde has encontrado una serie de cosas que te conectan con esperanza, con el deseo, con las ganas de vivir y de luchar?

RZ.: Si. A mí me pareció necesario hacer un balance de los gobiernos progresistas cuando el ciclo se termina. Ver lo que ha habido, los problemas que han tenido, las cosas positivas que han hecho y desmitificar esa idea del “socialismo del siglo XXI” que finalmente creo que no es nada. Y también con la cabeza puesta en otra cosa, mirá… podemos hablar de Brasil, para no meternos acá. El gobierno de Lula para mí tuvo sus cosas positivas pero fue un fracaso, no cambió la estructura de la sociedad, no cambió el modelo productivo, etc., pero indirectamente contribuyó al empoderamiento de los sectores populares. O sea, no se propuso el empoderamiento pero con su trabajo, las becas para ir a la universidad, la gente sale de la favela… el resultado no buscado pero sí provocado indirectamente fue ese empoderamiento por lo que creo que ahí hay que tener la esperanza. Los gobiernos han hecho cosas buenas, malas, regulares, otras horribles, pero mirado desde abajo, desde los sectores populares hay un período de florecimiento. Lo ves en Brasil, lo ves en Argentina, lo ves en Chile, lo ves en todas partes dónde ha habido gobiernos progresistas y eso me parece que genera esperanza y optimismo no? porque sino es todo mirar desde arriba las cosas. Bueno, ¿qué le pasó a la gente?, ¿por qué la gente hoy en Brasil sigue apoyando a Lula aunque no se pueda presentar? lo sigue apoyando quizás no tanto por Lula sino porque ya está en otro lugar, en un lugar más de autoconciencia, de desafío, de capacidad organizativa y eso me parece muy fuerte, muy positivo de este período.

Hqn.: ¿Qué es tener esperanza?

RZ.: Y… tener esperanza es estar con otros y otras para hacer cosas. El hacer te pone en otro lugar… el hacer colectivo te pone en otro lugar, y te pone en el lugar del “se puede”, del “hacemos y mirá el resultado” y eso es la esperanza. En la medida que vas caminando y vas haciendo, vas ganando esperanza.

Fuente: ANRed