Argentina: "Las múltiples vidas de Javier" - Entrevista a Javier Rodríguez Pardo

12/07/2016

Ayer nomas se cumplió un año de la muerte de Javier Rodríguez Pardo, gran luchador y amigo. Meses atrás escribí esto, como introducción a una larga entrevista que le hice en equipo, allá por 2007. Hasta donde se, será publicada en un libro a cargo de Claudia Korol

Las múltiples vidas de Javier

Por Maristella Svampa

Conocí a Javier Rodríguez Pardo a fines de enero de 2007, en un encuentro de las Asambleas Ciudadanas Patagónicas, a orillas del lago Puelo. Fue a instancias de Pablo Bergel, ecologista reconocido, que llegué hasta allí, sin saber que en realidad, como ya me había sucedido con otras problemáticas, ése era sólo un viaje de ida.

Diez días después, organizábamos con el equipo de Educación Popular Pañuelos en rebeldía una mesa redonda en el Hotel Bauen, a raíz de la persecución y criminalización que estaban sufriendo varios de los integrantes de la Asamblea de Esquel, denunciados por la empresa Meridian Gold, por “violación de secretos empresariales”. El abogado esquelense Gustavo Macayo y Javier Rodriguez Pardo formaban parte de ese panel. Aunque esa tarde esperábamos apenas unos pocos activistas ambientalistas, sucedió que el foro superó nuestras expectativas, convirtiéndose en un gran acontecimiento, dada la gran diversidad y concurrencia que desbordó el gran salón del hotel recuperado.

Pocos días después nos sentamos en un bar céntrico, y acompañada por Lorena Bottaro, realicé esta entrevista, que recorre parte de la trayectoria de Javier, de la cual entonces desconocía todo.

A lo largo de varios años frecuenté a Javier, con quien compartimos numerosos encuentros de las Asambleas ciudadanas contra la megamineria, en la UAC, en Mendoza, en La Rioja, en Entre Ríos, en diferentes foros universitarios en Buenos Aires, Catamarca y Córdoba, entre otras provincias, junto con Mirta Antonelli, Horacio Machado Araoz, Enrique Viale, Marcelo Giraud y dos jóvenes investigadoras, Lorena Bottaro y Marian Sola Alvarez, que eran parte del equipo de investigación. Mucho de lo que aprendí sobre megaminería en esos primeros años se lo debo a Javier, quien con incansable afán didáctico y ese inolvidable tono épico que le ponía a su relato, era capaz de mantener hipnotizado al público durante horas y horas, contando acerca de luchas, de avatares, compartiendo e impartiendo conocimientos en las más variadas geografías.

Me tocó también presentar su libro “Vienen por el oro, vienen por todo”, una fría noche de julio de 2009, en Buenos Aires, en el local de la asamblea del Cid Campeador. Todavía recuerdo su emoción, cuando escuchó que decir que él, Javier Rodriguez Pardo, no sólo era un gran luchador ambientalista, sino el eslabón necesario, imprescindible, entre la generación de los pioneros del ambientalismo, de los años 80 y ´90, y los nuevos movimientos sociales, que a partir de 2002, nacieron al calor de la lucha contra la megaminería y el extractivismo. Hombre bisagra; con una capacidad única para habitar y sobre todo, para conectar esos varios y diferentes mundos.

Sigo convencida de que el movimiento asambleario que se gestó en la Argentina no sería el mismo –en su potencia y capacidad de interpelación al poder, en sus infatigables batallas,- sin la acción militante que con total desinterés y generosidad ilimitada emprendió Javier Rodríguez Pardo, de norte a sur, de la cordillera al mar, desde 2003 hasta su fallecimiento, en julio de 2015. En ello se le fue la vida, su última vida militante.

Su enfermedad hizo que nos frecuentáramos poco en los dos últimos años. El sabía que se estaba yendo, y a veces, cuando hablábamos por teléfono, hacía bromas con ello. Una de las últimas veces que nos vimos prometió que me contaría de su vida política en los años ´70. Aunque sabía que su involucramiento político tenía que ver con el exilio en aquella Patagonia majestuosa y áspera, que él consideró como su verdadera patria, donde empezó su lucha por el territorio y la vida, hay que decir que Javier siempre se mostró muy reservado sobre el tema. Era como si esa etapa de su vida fuera un compartimento absolutamente sellado, sin comunicación alguna con el presente y sin filtración posible.

Nunca tuvimos tiempo de encarar esa conversación sobre su pasado político. Poco después de su muerte, me enteré por varias vías de su militancia dentro del peronismo de izquierda, de su rol como funcionario de cultura, en el municipio de Lomas de Zamora, de su vínculo con Norma Arrostito, en aquellos años de plomo.

Me hubiese encantado conocer la historia de ese Javier de los ´70; esa otra vida pública que había quedado atrás y de la cual él no quería hablar. No por lo que esos años 70 tienen de mística revolucionaria, sino para poder indagar en ese otro Javier, en esa otra vida, que no era la del militante ambientalista, que nunca reparó en costos, a la hora de poner el cuerpo y contribuir a la conciencia ambiental y a la necesidad de la lucha, ni tampoco era la del cinéfilo, programador y amante del cine comprometido. De algún modo, siento que perdí –que todos perdimos- la posibilidad de completar el perfil de este hombre tan valioso, una de las vidas de Javier, en la que no dudo también se entregó con pasión, destellando en sus argumentos y en su generosidad sin cálculos.

La entrevista que los y las lectores tienen aquí fue editada, pues era muy extensa. Trabajamos en ello con Lorena Bottaro y Marian Sola Alvarez, ya nombradas. Algunos párrafos han sido comprimidos para que sean más inteligibles. Inicialmente íbamos a publicarla en el libro que compilamos con Mirta Antonelli, en 2009, “Mineria Transnacional, Narrativas del desarrollo y resistencias sociales”. Pero era tan largo el material que decidí dejarla afuera para publicar un texto más corto de su autoría. Javier nunca me lo perdonó. Cada vez que podía me reprochaba –y con justicia- que no hubiese cumplido con la promesa.

He aquí la entrevista, querido Javier, que es a la vez un homenaje, por lo que has sido, por la marca que has dejado, como hombre imprescindible de las luchas latinoamericanas por la vida.

Entrevista a Javier Rodríguez Pardo

Realizada por Maristella Svampa, con la colaboración de Lorena Bottaro

Y el apoyo de Marian Sola Alvarez.

Febrero de 2007 – Buenos Aires
En un bar de Corrientes y Callao.

P: La idea era hacerte una entrevista integral, es decir que nos cuentes tu vida como activista, como periodista, tu contacto con la ecología; en fin que además de darnos una visión de cuál es tu perspectiva sobre los conflictos ambientales y más precisamente mineros en la Argentina, nos gustaría nos gustaría que nos hables un poco de vos.

R.P.: Hablar de mi es la parte más dificíl, No ocurre a menudo, te digo, que uno tenga que hablar de uno. En primera persona es medio difícil. Más que siempre hago lo de “nosotros” y me terminan preguntando “¿nosotros quiénes somos?” Y a veces es uno solo, no es nosotros…

P: Bueno, pero podríamos comenzar hablando acerca de cuándo te convertirse en activista.

R.P.: Uno siempre fue activista, uno ha sido lo que las circunstancias del país te obligaron también a ser, porque hubo procesos de distintas militancias. Hubo una época en que yo estaba más preocupado por la victoria y la victoria pasaba por poder llevar al mundo realmente cual era la manera de pensar, el bien común en términos muy generales. En el 63 me recibí de periodista, después de eso ingresé a la Facultad de Filosofía, pero no pude terminar la carrera de Sociología. La llevaba con tiempo, pero la llevaba bien, hasta que llegó Onganía, y otras cuestiones militares también que hubo ahí…

Lo que más amé a lo largo de mi vida es el cine. Es el corazoncito que tengo… Creo que mi generación nació con el cine y el cine me abrió un panorama muy grande, a tal punto que yo a los 18 años, mis amigos acá en la calle Corrientes me llamaban el pibe Lorraineporque estaba metido en el cine Lorraine. Y terminé programándolo. Hacía ciclos de cine por todos lados. Vivía del cine porque me llamaban de la cinemateca, porque iba a una escuela y alquilaba una película en 16 milímetros, y Paulina Fernández Jurado[1] les decía, “Ya lo llamo a Javier para que les haga debate” y así yo iba por todas las escuelas que tenían esos programas de extensión cultural. Yo iba contento y cobraba por eso. A partir de ahí conocí amigos, de esos amigos imborrables que uno siempre tiene, como Miguel Grinberg[2]. El es mayor que yo, el era más bien tipo Gandhi, tenía Fundation Peace, Fundación para la Paz. Entonces las discusiones con él me marcaron; espero que a él también le hayan marcado. Vivíamos la época de las organizaciones políticas que tenían que enfrentar al enemigo por medio de la acción directa. En esa época unos se inclinaban hacia un lado y otros, creían que el camino era otro. Bueno, Miguel fue aquí representante de Fundación para la Paz de los premios Nóbel del mundo, y estos otros, canalizaban por otro lado. Y eso cambió mucho nuestra vida.

Después vino la gente del cine el Eclair, que era una piojera absoluta, una mediocridad cuando me vienen a ver, y me dicen “quiero que me hagas algo como lo que vienes haciendo en cine, me lo programes.” Claro, veían la cantidad de gente que metíamos, era toda gente militante, gente de izquierda. Las revistas y los libros que se inclinaban hacia ese lado, tú los ponías en la puerta del cine nuestro y se vendían con una rapidez que ningún librero podría vender. Cuando se hizo el cine Lorca pusimos una urna en el cine Lorraine, le pedíamos al espectador nuestro, al cliente habitual, que pusieran el nombre, pero tenía que empezar con “lo” porque quería que empiece con lo para que en la cartelera estén Lorraine, Lozuard y el más votado fue Lorca y yo me puse muy mal cuando me dicen “no le vamos a poner Lorca, le vamos a tener que poner otro nombre porque Lorca es de izquierda” a ellos solo les importaba el caudal de gente que metía, no la formación cinematográfica ni lo que significaba ese cine; era un negocio. Yo le dije al viejo Álvarez cuando cierran el Eclair, tengo el nombre del cine, tengo el arquitecto y le di el paquete. Era Lorca y ahí quedó Lorca. Eso se corta después pero es una parte de mi vida, luego ésta esa, que es el bache que se produce con el proceso; que es la parte que a veces uno no cuenta ni tampoco muchas veces uno tiene deseos de contar.

Pero me fui al sur, estaba obligado a ir al sur, a salir de Buenos Aires. Y entonces fui a Neuquén. Estuve un año como viajante de comercio. Y después cuando llego a Trelew, me gustó mucho; la amabilidad de la gente de la Patagonia hizo que yo me quedara en Trelew. Hice muchos amigos y me ocurrió lo que era inevitable, mi nueva compañera, estaba separado, habíamos decidido irnos a España, allá tenía un hermano; ya nos íbamos, decididamente, cuando aparece lo del basurero nuclear de Gastre.

Habíamos hecho unas cositas antes, querían faenar una cantidad de pingüinos al año para hacer guantes de golf! La nota que escribì está en el libro “La Patagonia de pie”, escrito con Lucas Chiappe.[3] Era una empresa japonesa aliada con empresarios argentinos. Querían faenar 45.000 pingüinos anuales en Punta Tombo que es la puingüera continental de pingüinos de Magallanes[4] más grande, hay pingüinos de 45 centímetros, es impresionante la cantidad que hay, y ellos vinieron con un cuento de hacer fármacos que contenían los más importantes aminoácidos y productos vitamínicos y venderlo a un precio exorbitante en Asia. Lo cierto es que era mentira, eso lo iban a hacer, pero detrás de eso estaba el cuero del pingüino para hacer guantes de golf. Lo descubrimos de casualidad. El artículo ese lo termino en el 82; semanas después se declara la guerra a Inglaterra con el tema de Malvinas.

Yo tenía el tema de la persecuta, venían los periodistas y rehuía a todos. No podías dejar de hacer las cosas que sentías pero al mismo tiempo no querías aparecer. Me costó bastante trabajo dejarme filmar y eso fue bastante después de Gastre. Los primeros años de Gastre ya estaba Alfonsín. Yo no quería aparecer en ningún medio (argentino). Sí cuando vinieron de Francia, Inglaterra, de España. De Francia vino la televisión y los llevé a Gastre, pero con los de acá, no tuve contacta hasta años después, cuando fui con la gente de Canal Trece y de Telefe. Con Telefé hicimos notas grandes. Yo era de aquellos tipos que tendría que haberme ido del país porque era muy de jetonear, siempre fui jetoneador, en todo sentido. En la facultad, era el catalán. Yo era gallego. Tenia un parecido con Serrat, el tipo que estaba de moda, que hablabámos parecido, si me quito los kilos y el engorda un poco más, te digo que eramos un calco. Y por eso me enchufaronel catalán en la facultad de filosofía. Ahora estábamos dando una charla para CTERA, ahí en Mar del Plata en Chapadmalal. Entonces aparece un tipo que me dice ¿vos no sos el catalán? Y yo dije uuuhhhh, y el otro siguió: ¿Cómo puede ser posible, vos estabas muerto?Muchos me dieron por muerto, por eso me fui para allá, pero tendría que haberme ido del país. Uno tiene un ángel aparte. Por menos de lo que yo hice han hecho masacrar a gente…

P: ¿Lo de Gastre fue de alguna manera la primera gran lucha ecológica que se dió en Argentina con el tema del basurero nuclear?

R.P.: La primera fue esta anterior (los pingüinos patagónicos), pero esta fue pequeña cosita insignificante. La gran epopeya fue la de Gastre. Cuando digo que por ahí dejamos jirones de nosotros decimos poco. Fue una dura pelea con la Comisión de Energía Atómica (CNEA). Ellos no tenían problema, todas las semanas te mandaba a alguien distinto. Vos agarrabas la radio, te llamaban inevitablemente, Javier vas a discutir al aire. Todas las semanas había algo. Debates tuvimos muchos pero más que nada hubo debates mano a mano, cara a cara. Lo de Gastre fue muy importante, porque fueron muchos años. Los primeros años ya creíamos que habíamos ganado la batalla, sobretodo en el 86, centenario de la ciudad de Trelew. Vino Alfonsín y ahí le juntamos 5500 firmas en 15 días. Para nosotros era muy importante porque nacionalizábamos el tema de Gastre, iban con ellos periodistas de acá de Buenos Aires y fue así…Hay una foto, con un cartelito, que la he visto hasta en España. El cartelito a nosotros nos significó mucho, lo había hecho un chico de la secundaria y decìa “nos quieren sólo para esta basura”. Era un poco el pensamiento del interior con respecto del gobierno central y sus políticas. Nos quieren para esto, para ser basurero. Ese cartelito lo enfocaron las cámaras enseguida, porque llenamos la plaza de carteles. Ahí nosotros paramos Gastre en el 86, en octubre. Ahí Alfonsín dijo: no haré nada que ponga en peligro esta, ni ninguna otra ciudad. Le habíamos hecho carpeta transparente con una carilla donde el tenía que subir al palco y leer el manifiesto. Ah… Eso es importante. Nosotros escribimos un Manifiesto en una noche, en menos de un día, bueno… Amanecí con el manifiesto,[5] revolví todo, revisé lo que los científicos pensaban sobre el tema nuclear. Porqué no había un basurero nuclear en el mundo y por qué todavía no lo hay y eso fue muy impactante. Entonces recogimos muchas firmas, en 15 días juntamos 5500. Eso fue una cosa muy rápida.

Tu imaginas que el primer día que llegamos a Gastre, los chicos pensaban, hasta ese día, que el basurero les iba a dar una Quinta Avenida asfaltada, rascacielos, con vidrieras, un mundo fastuoso. Lo que les había inventado la Comisión de Energía Atómica era una calidad de vida paradisíaca, ingresos importantes. El que logra conocer Gastre, Sierra del Medio, Gastre, dice es casi imposible. Gastre es un pueblo que se formó con las carretas que iban a intercambiar cueros y lanas y ahí cargaban las carretas y venían para el lado del puerto Trelew, Madryn y hoy tienen muy pocas casitas, 600 habitantes muy poquitas.

P: ¿Y eso dió nacimiento al movimiento antinuclear?

R.P.: Sí, me acuerdo que Miguel (Grinberg) me llama por teléfono y me dice Javier ya tienes una ONG. ¡Qué ONG, ¡yo no voy a hacer ninguna ONG! Estaba peleado con las ongs por una cuestión de lo que significa una ONG. ONG ya por entonces era sinónimo de fondos, muchas veces no declarados, porque las ONG no tienen porque andar declarando como proviene el fondo, incluso se prestan.Siempre quisimos las cosas trasparentes, al día de hoy que el Movimiento Antinuclear de Chubut no tiene personería jurídica. Es una ONG sin personería jurídica, sí está acreditada en el CENOC, en los organismos del Estado. Es la más antigua de la Patagonia junto con laAsociación Ecológica de la Patagonia, de El Bolsón. Con ellos nos hicimos muy amigos, todavía somos amigos. Hay gente que murió. Pero el Bolsón es el primer municipio no nuclear del país, de esa época. Nosotros hicimos una lucha impresionante porque éramos tan inocentes, ingenuos más que inocentes, creer que podríamos parar esto logrando que la gente de los municipios saque ordenanzas no nucleares.

A uno de la CNEA se le escapó en un debate que ningún capitán de barco se va a negar a traer ningún radioactivo y entonces dijimos, van a venir por barco, y si es por barco, van a venir por Madryn: hay que hacer que Puerto Madryn sea no nuclear. Nos costó un poco Madryn pero más nos costó Trelew porque los políticos hacían lobby para la CNEA. Es más, habían unos que era amigos, que en el libro de la Patagonia lo denuncio porque me para un día y me dice, Javier me tienes que desasnar, me acaban de nombrar diputado nacional y voy a la comisión de energía, César Mc Carthy se llamaba. Nos conocíamos todos, pueblo chico, tomábamos café y este era un hombre que le había ido mal en el negocio, estaba en la absoluta ruina. Y hoy es el hombre más rico de Trelew, y es rico por la política, porque por sus manos pasaron todos los legajos de la entrega del petróleo. Yo lo pongo como ironía, aunque no se si será cierto, que él viajó a Huston, Texas, más veces que Clinton. Habíamos quedado en hablar cuando el llegara de Buenos Aires, él me lo pide a mí, desásname, me dice. El vuelve y un periodista le pregunta, Ahora que usted es diputado,¿qué piensa usted del basurero nuclear? Lo peor es que no se haga,dijo. Así que no se sentó a hablar conmigo. Trelew nos costó muchísimo. Porque Trelew y Rawson es un poco el germen de la cuestión política de Chubut y también de la Patagonia.

P: ¿Y la lucha se fue extendiendo?

De pronto fue toda la provincia, fue Chubut no nuclear. Después fue Santa Cruz, la Constitución Nacional. Hay una pirámide juridica. Cuando ya creíamos que teníamos todo cocinado, teníamos cientos de municipios, hicimos una reunión en Viedma y había municipios hasta de Chaco, no nucleares. Pero aparecen las leyes provinciales y éstas están por encima. Hay que cambiar la ley y cuando ya teníamos la ley redactada, ahí venían los diputados y nos decían Acá no hay que cambiar la ley hay que cambiar la Constitución. Y es cierto, las leyes en Chubut y en muchas provincias la cambian con el gobierno que sube, hay artículos nuestros que los han cambiado de un plumazo. Y era cierto eso, lo que había que hacer era modificar la carta magna y modificamos la carta magna. En Chubut (la Constitución) prohíbe toda instalación nuclear relevante, de cualquier tipo incluso las centrales nucleares, no sólo el basurero. Se prohíbe incluso el ingreso de material radioactivo al país.

Todo ocurrió en el 94, ya nosotros éramos no nucleares por ley y por carta magna incluso Santa Cruz y Ushuaia, Tierra del Fuego. Santa cruz tenía una ley, nosotros empujamos para que modificaran también la constitución.

P: ¿Qué tipo de acciones o manifestaciones llevaron a cabo?

Hicimos la marcha más grande que tuvo la Patagonia, caravanas y caravanas de coches. La lanzamos un día en la plaza, la plaza llena de antorchas. Hablando sobre cómo teníamos que hacer y ahí no más, me descuelgo con la marcha a Gastre para el día del padre, era el tercer domingo de junio. Era Junio del 96. En lo único en que influyó el gobernador Maestro[6] fue pedirme que no fuera el día del padre y yo le dije pero si los chicos quieren ir… Y él me dijo, Rodríguez Pardo los chicos quieren estar con los padres y le contesto No será que los padres quieren estar con los chicos. Le dije La hacemos al día siguiente, si al otro día decretan feriado escolar porque van a llegar a la una de la noche, van a venir muertos. Sacaron decreto para que al otro día fuera feriado. No, si hemos hecho cada una…

Esa marcha fue fabulosa, quedó más gente en la plaza. Hice cosas loquísimas. Hay una que te voy a contar. Me llaman de tres canales, entre ellos Canal 11. Yo tenia una buena relación con noticias de ese canal; me llamaban cada diez minutos y me decían ¿seguro que podemos transmitir en directo en tiempo real? y le decíamos que sí. Telefónica no existía, estaba ENTEL. Ustedes imagínense Gastre, había que ir casi 500km por ripio, meterse en la meseta con curvas, con toscas, es decir un camino difícil. Nos faltaron micros porque no querían llevar los micros para eso, terminamos yendo con colectivos urbanos que la primera piedra lo rompía, ninguno era laminado y hacía un frío, bajo cero, había nevado. Algunos chicos Iban tiritando y algunos me querían pasar factura… No no sabes. Muchísima gente, autos particulares allá. No se cuántos habrán salido, en la plaza había muchos, pero allá llegaron más de 2000 personas y eso es mucha gente.

Fue una lucha muy larga, llevó 20 años, después del 96 logramos finalmente que desistieran, pero siempre volvían a mandar algún funcionario. Al día de hoy vuelven con algún funcionario a explicar.

P: ¿Para esa época también surge la Renace[7]? ¿No es muy heterogénea como organización?

RP: En realidad nace en el 86. En el 85 nace como una federación.Y si, la heterogeneidad a veces nos trae trastornos. Hay conservacionistas, hay ambientalistas en términos muy genéricos y hay ecologistas; y dentro de los ecologistas nosotros impulsamos la ecología social y para nosotros eso es vital. Por eso hemos hecho un estatuto, en ese estatuto hay puntos básicos conformes a un pensamiento de ecología social. Por supuesto, todos los que ingresan tienen que decirle que no a la energía nuclear, no a la minería a cielo abierto, hay un no a el tema de los transgénicos.

Hay ONG que no se conocen entre sí, hace muchos años que trabajan y no se conocen. Yo los conozco a todos y los lleve para ahí. Ahora nos reunimos en Puelo. Después tuvieron una reunión con Lucas (Chiappe). Lucas quiere impulsar muy firmemente el tema de la comarca, convertirla en biósfera y fue un motorcito en eso. En eso lo dejo hacer, no me opongo. Primero mi punto débil es la amistad que me une a las personas y hace que termine conciliando distintas posiciones, que nadie se pelee y que vayan todos juntos Pero esta es una discusión terminante muy firme y va a haber que tomar posición. La reserva de biósfera, ese estatus de la UNESCO, es una trampa en algún modo, es complicado. En una época cuando la UNESCO la dominaba la izquierda, no se si ponía dinero Rusia, pero era un momento diferente si se quiere, ahora la maneja Estados Unidos y la maneja de una manera conforme a los intereses que ellos tienen.

Por ejemplo, vean el caso de la reserva de Biósfera de San Guillermo, donde está Barrick Gold arriba, son casi un millón de hectáreas, están funcionando la minera. Bueno, dijo el gobernador, acá hay un millón de hectáreas, menos estas 140.000, menos estas 140.000 que curiosamente están en el centro de la reserva, las desafectó por ley, ahí va la minera Barrick Gold.

P: ¿Y cómo se permite que las mineras se instalen?

RP: La idea, bueno, ahí tienes el caso de Raúl Montenegro, biólogo, compañero nuestro que tienen Funam en Córdoba, que también forma parte de la RENACE. Creyó que iba a ir a Francia y le iba a decir allá, a la UNESCO, miren lo que pasa, están haciendo una explotación minera contaminando esto y esto. Nosotros le dijimos que no iba a pasar nada.

Es que el estatus de biosfera no te prohíbe eso. Si tu logras que la zona declarada biósfera tenga un plan de manejo aprobado por el gobierno de turno, ya está. Mientras afirmes que no vas a afectar las condiciones y las características de biosfera… Ahí, se formó eso porque, fundamentalmente porque en esa zona se juntan un montón de vicuñas que están en extinción y otra fauna importante. Por eso tiene el estatus de biósfera de San Guillermo, un predio inmenso, que llega al límite con Chile. Del otro lado en Chile, está Pascua – Lama y esto en el medio. Es una cosa de locos.

Una cosa de locos, más o menos así, suponte que tienes aquí el mapa y de acá hasta acá y acá. Todo esto es el millón de hectáreas y acá 140.000 desafectadas por ley provincial del gobierno de Gioja, ahí esta Veladero y Pascua Lama, a 5 mil metros de altura.

Nosotros sabíamos eso y sabemos muy bien que no hay que contar con la Reserva de Biósfera, porque puede ser hasta contraproducente porque van a decir que en la Reserva de Biósfera haciendo bien las cosas, se puede llegar a conservar mejor la biosfera. Puedes poner una industria que no contamines, hacer diques si quieres, siempre que hay un plan de manejo y un informe impacto ambiental aprobado.

P: ¿El origen de la Renace está vinculado a lo de Gastre?

RP: No, fue después. Es decir, cuando sacamos lo de Gastre. Gastre fue el pueblo. y ¿Por qué digo el pueblo? Todo el mundo si vas allá te van a señalar con el dedo a mí. Pero yo llego al bar donde tomaba café y cuando llego al bar le digo a un tipo Vengo del Teatro Español. Esta la Comisión de Energía Atómica, quieren poner un basurero nuclear y ¿cómo es que no fueron ustedes? Yo tomo el café, hago silencio y un paisano del lugar, con el que a veces nos íbamos a cenar, me dice: Che gallego, decime ¿tan jodido es eso? Y me dio pie y ahí me largué…

P: ¿Hubo muchas reuniones de la comunidad para tratar el tema Gastre?, ¿Algo que uno pueda pensar como una suerte de equivalente de las asambleas?

RP: Hubo asambleas, la primera asamblea la hicimos en una iglesia. Los carteles los pintamos en la iglesia metodista, para que veas cómo participaba el pueblo. Hay una grey religiosa de origen galés y sus tabernáculos que tiene por ahí por la zona y este hombre me apoyó de entrada, fue bárbaro, algunos curas también. De hecho usamos un lugar de la iglesia Maria Auxiliadora, al lado, donde hicimos varias asambleas.

El asunto es que yo me quedé, yo abandoné mi mundo del cine, pero creo que gané la cordillera, la Patagonia, a tal punto que después me proponen ir a España, me daban un buen trabajo allá, en la redacción de una revista de Barcelona y no quise. De acá me sacan con los pies para adelante. No pienso moverme.

P: ¿Cómo fue que te formaste en temas ligados a la ecología?

RP: Tuvimos que estudiar como los autodidactas. No sabés lo que fue la discusión… ellos lo que quieren es destruirte, si tu eres el referente y estás en un debate en televisión con ellos, buscan destruirte. Me han dicho cada cosa, Rodríguez Pardo, Nosotros vamos a venir tantas veces como sea necesario, ustedes no son físicos. Así basureándonos, usted es periodista, egresado, licenciado, pero nada que ver conmigo, ni con este señor, ni con éste, usted me tiene que entender lo que nosotros le estamos diciendo. Y yo para discutir tenía que tener los argumentos que generalmente los tenía días después de la discusión con ellos, porque si me fallaba algo que no entendía o que me hacia el burro, así tuve muchas. Tuve dos debates que fueron gloriosos porque el hombre es como el pez, que muere por la boca… En Neuquén en la Universidad del Comahue, tuve un debate monstruoso por el tema, que lo ganamos de punta a punta. Estaba llena el aula magna, y se la ganamos. Y el tipo vuelve a decirme: Entiéndame porque me viene con algo que usted está mal informado y no se sabe incluso explicar técnicamente. Y le digo Usted me sigue desautorizando por el hecho de ser periodista y usted físico. Hago silencio y el no me desautoriza cuando yo dije físico. Mueven la cabeza los dos que estaban ahí. Ahora, dígame, cómo es posible si usted es licenciado en farmacia, usted estudió farmacia. No es físico. Ahora, no le voy a discutir las cualidades y los conocimientos que pueda tener de física si estudió después. Nosotros hicimos lo mismo. Se venia abajo eso, el tipo no esperaba que nosotros supiéramos que era farmacéutico. Jamás se me habría ocurrido hacer una cosa así pero era inevitable.

Todo era aprender y discutir, aprender y discutir, ellos se dedicaban a eso, y en parte trabajar en lo tuyo. Yo vendía vasos para vivir, vendía vajilla de Rigoleau, primero con la valija; después había puesto un depósito. Pero dejaba todo, estaba con un cliente y me decía Javier escuchá la radio, aunque yo no quisiera, el dueño del boliche me metía en el auto y me llevaba.

Un día bajan dos tipos, vení rápido, ven rápido, yo ni los conocía. Uno era escribano y otro contador, en el camino me contaron, me llevaron a la radio, diciendo Escucha escucha lo que están diciendo.… Y así fue la vida nuestra. Por eso te digo muchas veces… y el ojo del amo engorda el ganado, me tenía que ir mal en lo comercial a mí. Vino Cavallo[8] y me dijo usted de economía no sabe nada. Y me fue mal; bajé la persiana hace bastante.

P: Digamos que hay una continuidad entre lo que hiciste, entre la lucha en Gastre con el tema de las mineras.

RP: Participamos en muchas campañas ecológicas, muchas más, la de Prima Klima, esta ONG alemana que quería los bonos verdes a cambio de un millón cien mil pesos, cuando estaba el uno a uno (un dólar, un peso). Gobernaba Maestro y acá estaba Maria julia (Alsogaray),[9] estaba todo cocinado. Firmó Maestro, firmó Maria Julia, estaba todo hecho, habían inventado una ONG donde todos eran ingenieros forestales. Iban a talar la lenga para poder generar la fotosíntesis decían ellos, porque si tu tienes un bosque degradado, la forma es hacer la ranura para que la luz solar penetre, hay que talar los degradados. El asunto era que pensaban talar el 60% del bosque. La madera costaba 5 pesos ahí y 1500, en Alemania. Bueno, lo iban a pelar todo eso, 250 mil hectáreas, ya era lo convenido, Y lo que iba a pasar con ellos, es que iban a justificar de esa manera que invertían en el bosque, pues el bosque lo que hace es atrapar el dióxido de carbono.

Las empresas que emiten tienen la obligación de por lo menos tratar que lo que emitan lo capturen, entonces, ellos justificaban dinero del bosque nativo.

Había una empresa alemana (empresa Henkel), detrás, la descubrí de casualidad, vamos a decir la verdad, tenían 80 empresas ramificadas por distintos lados, acá también, altamente contaminante que les daba dinero para tener esos bonos de carbono y justificar sus emisiones de dióxido de carbono. La idea no era que las empresas se reconvirtieran y dejaran de producir gases, sino seguir generando pero al mismo tiempo capturar esos gases. (…) Era un robo, robaban la lenga por un lado, y el bono verde por otro. [10]

P. -Bueno, pero digamos que la potencialidad es muy grande, en tanto y en cuanto, hay como una suerte eclosión de los conflictos ambientales hoy en día en Argentina. ¿Y cuándo empiezas a seguir de cerca todos los conflictos con las mineras que se están dando?

RP: Eso también fue por decisión de la gente. Cuando nosotros iniciamos lo de Esquel, el otro día con Gustavo Macayo[11] y él lo recordaba, me llamó la atención que se acordara de aquel día cuando se hizo la cátedra abierta, a la mañana en Esquel. Era el 7 de septiembre de 2002.

Nosotros un par de años antes nos comunicamos por Internet sobre la posibilidad de instalación de la minera ahí pero nos entreteníamos con otros problemas ambientales. Estábamos dando vueltas con muchísimas cosas más, no solamente en particular, por ejemplo la minería de uranio, donde yo estaba muy enfrascado, estaba en plena discusión con la CNEA, Cerro Solo en Chubut que es lo mismo que Sierra Pintada allá en Mendoza.

Le digo a un par de compañeros, bueno, centralicen ustedes la información que les vamos a ir dando y les pedí a todos los miembros deRenace que todos los que tengan información sobre minería que la fueran dando. Y la verdad es que había poco y nada, poco y nada. Hasta que en septiembre del 2002, antes de eso Leonardo Ferro, géologo, un muchacho macanudísimo, él y la mujer eran docentes de la Facultad de Esquel de la Universidad de San Juan Bosc. Ellos me mandan un correo que dice: Javier tienes que venir que te parece si hacemos esto, lo que estamos hablando por los correos, ¿Qué pasa si despertamos la curiosidad en la gente?Y para eso por qué no ponerlos a usted como referentes quienes pueden estar.

Y yo les digo, Bueno, hagamos una mesa, un foro de discusión con Lucas Chiape, de Proyecto Lemú, conocido en la comarca, los chicos de Prima Klima, que vengan a contar la experiencia de cómo se impidió lo de Prima Klima, unos chicos de Comodoro Rivadavia, no me acuerdo el nombre de la asociación de ellos, pero era un grupo de despedidos del petróleo y otras ongs de la comarca que también que luchan con el tema de los bosques. Y yo que soy, era, de Trelew, y Gustavo Macayo. Ese día nos escuchó Marta Sahores[12]. Por supuesto, hubo un par de aliados en Esquel; nos favoreció mucho la televisión local, Canal 4, las cosas hay que decirlas como son, no sé que hubiera pasado si ese canal de televisión no hubiera estado de nuestro lado. El canal 4 fue muy importante, entonces, eso destapó la cosa, porque ellos pasaron las imágenes de ese foro. Ahí fue cuando dije no esperen compañeros. Ahí bajamos por primera vez la consigna Vienen por el oro, vienen por todo. Fue muy lindo eso porque al otro día una chica que es muy importante, una pintora, el padre también era pintor, pintó en una remera “Vienen por el oro, vienen por todo”. (..) A partir de ahí los chicos de Esquel crearon la asamblea, empezó a surgir gente como Humberto Kadamoto, Leonardo ferro, tantos otros. (..)

Llega un momento que tuve que tomar una decisión. Tengo un chico de 13 años y otro de 33 y una de 31, Margarita, que pronto me va a hacer abuelo, en mayo, ella es correctora literaria. Y este chico de 13 me tiene loco, el fue tal vez el que más me demoraba el hecho de decir, bueno … Lo hablamos con la madre, la vida que yo llevo, tengo buena relación con la madre, muy buena relación. Una mujer excelente, pero no se puede hacer todo, la vida de ella … Es como los pajaritos hay que darle la libertad… Si yo no estoy nunca. Francamente, el año pasado (2006) estuve 12 días en Trelew, en todo el año. Menos mal que hace 5 años que estamos separados.

La Renace se juntó en Mendoza y bajan tres pibes, una mujer que es extraordinaria, esta chica que es profesora de historia y otros dos profesores de la facultad, tipos excepcionales. Vienen y me dicen Javier puedes venir a explicarme esto de la minería en san Juan a ver que podemos hacer. Bueno, yo termino el domingo. No, vamos te llevamos nosotros esta ahí no más, te acercamos.

P: ¿Eso cuándo arranca todo, 2002, 2003?

RP: No, esto fue después del 2003. Esquel ya estaba y seguíamos dando charlas por todos lados, por Esquel mismo, porque la mina tampoco se iba; todavía estaba ahí. Arriba habían carteles que decían Con el no, no alcanza, cruzando las rutas y las calles de Esquel. Entonces cuando voy a San Juan, damos una charla, cuento a las personas una por una al principio, 70 éramos. Se juntó gente y la gente empezó con un fervor, yo dije zás acá está… y me preguntan ¿qué podemos hacer? Constituirse en asamblea… No me pregunten a mi como se hace, tienen que descubrir cómo se hace en cada lugar… Les puedo contar cómo se hizo en Esquel.

P: ¿Así que ellos son en parte responsable del Efecto Esquel?

RP: Sí, la verdad que sí, confieso que sí. El efecto Esquel es este. Me preguntan los chicos y ¿cómo se hace esto?, te tenés que quedar porque ¿cómo la semana que viene? Mañana tenemos que seguir esto y yo me vuelvo tengo que hacer en Buenos Aires y tengo que ir a Trelew. No que no te vas, que no te vas. Mañana no podemos. ¿Porqué mañana no podemos? Porque es 25 de mayo, me dice el compañero, y es feriado, por eso te decimos que te quedes la semana, el miércoles, el martes, 25 de mayo. Bueno, yo mañana voy a estar en la plaza, en pleno desfile, para hablar a la gente que quiera hablar, les pido que tengan un megáfono, nada más. Con un megáfono, la fanfarria tantan… Se imaginan semejante loco, los compañeros con cartelitos, los pocos que había, la gente se empezó a juntar, los periodistas ,Gioja no dio la orden ¿entiendes? los agarramos desprevenidos así que el periodismo nos dió prensa, por todos lados, aprovechamos las filmaciones los tipos que estaban ahí y se instaló el tema.

Me quedé 3 semanas. En Jachal hicimos una asamblea de 700 personas. Lamentablemente hay que contar los graves problemas que hay en cada lugar, como por ejemplo, en Calingasta. Una vez di una charla en una radio de acá, en Rivadavia, yo nunca imaginé que lo que yo estaba hablando se estaba escuchando en Calingasta. El intendente se comunica conmigo y me dice Usted Rodriguez Pardo, usted si podría venir para acá, le habla, lo estamos escuchando, yo estoy acá en la radio de Calingasta. La radio en realidad era de Tambería, en Tambería está el municipio. ¿Eso que está contando ahí, lo puede venir a contar acá?. Mire, olvídese de los gastos, el traslado. Yo voy para San Juan en tal fecha, y me dice bueno. Y cuando fui, fui a Calingasta, pero Gioja boicotea el plebiscito. Para el segundo plebiscito yo me quedé 6 meses. Desde San Juan hice base y planifiqué Mendoza.

Y fue una cosa muy rara. Yo estaba en San Juan y me llama el intendente de San Carlos y me dice Quiero que usted venga, tengo un problema, yo opino como ustedes pero el Consejo Deliberante sacó una ley, una ordenanza prohibiendo el cianuro y la lixiviacion con tajo abierto, venga porque está mal redactado y los abogados me obligan a vetarla, los abogados de el. Estos van a creer, los concejales, que yo estoy en contra, yo estoy a favor de ellos porque técnicamente esta errado, puede venir y explicarles. Ahí fueron dos días nada más, pero ni comíamos. Porque cuando yo llego a un sitio, digo No puede quedar una escuela y me las recorro todas. En San Rafael fueron 117 charlas, incluyendo bodegueros; en 20 días, seis por día, fueron cosas locas, tres de la mañana, dos de la mañana.

Lo que hemos publicado por ahí en casi todas las notas, hay una nota de esto que te estoy contando, que se llama “Los primeros 8 días en San Juan”. Les cuento todo esto que les digo al principio, después cuando me quedé esos 6 meses en Calingasta, simultánemente con eso, me fui a Chile y volví a San Juan. En San Juan capital hicimos una movida y volví a Calingasta, arriba, porque porque el problema que había era generar un movimiento fuerte, que se hizo finalmente. Ahí nos recorrimos también escuelas y centros vecinales. Tal vez la experiencia más bella que tuve fue en Barreal y en Tamberías, en donde estaban plantando ajo. Me reunía con los trabajadores y hablaba del tema. Entonces los dueños de los predios estaban interesados, generalmente por el tema del agua y de la contaminación que iba a haber, entonces se juntaban los intereses del trabajador, con los del patrón, del exportador del ajo con los intereses del pueblo.

Hicimos un debate con la gente de la minera que se iba a instalar ahí, el Casposo,[13] en Calingasta, lo hicimos en una radio, nos salió muy bien, un debate muy favorable, cundió mucho y ahí hicimos unas marchas en Barreal. Se hizo un trabajo muy lindo en Calingasta, un trabajo puerta a puerta. Pero lo más lindo de todo fue donde había posibilidad de pasar un película. Siempre pasábamos películas muy interesantes que hablaba del daño que se le hace la agricultura, las trajimos de Chile, Chile vendría a ser la gran panacea de la posibilidad de coexistencia entre la agricultura y minería juntas. Pero eso es una mentira grandísima. Yo recorrí todo Chile, de punta a punta, esa fue una experiencia hermosa muy linda.

Gioja ha hecho un trabajo… San Juan es un pueblo minero, con Universidad minera y ha hecho un trabajo mejor que la minera. El estado hizo el trabajo mejor que la minera. Ahí, en Calingasta fue donde me dijeron que yo era un terrorista, primero terrorista ecológico, entraron justamente el Director de Minería, Diglionne, un tipo de la policía minera, tiene la obligación de controlar la minera y nos controlaba a nosotros. En realidad entró con el Director de Minería a la junta vecinal de El Barreal y con el dedo me dice: Usted es un terrorista ecológico. La gente lo echó a los gritos, los echaron a todos, a los tres. Eran del gobierno, no de la minera. Yo me sentí feliz, porque seguí con la película, me di por satisfecho.

Cuando surgió esto que me acusaron de terrorista y yo llevé a juicio esto; enseguida se corrió como un reguero de pólvora porque el abogado lo dio a publicidad esto de que funcionarios del gobierno habían sido llevados a juicio por Rodríguez Pardo. Enseguida tomó espacio público. El canal de la Iglesias, creo que es el canal, 4 fue el único en pasarlo.

Yo hablé de esto un poco mejor de los que estoy haciendo ahora. Para que se entienda que era lo que estaba pasando, cómo nos atacaban y que los habíamos llevado a juicio pero mientras pasaron todo el material por televisión, abajo había una aparatito dando vueltas -es el aparato que usan los canales para mandar avisos-, al pie de la imagen continuamente decía Barrick Gold minería responsable. Estaba todo copado, a tal punto que estamos viendo TN Ecología, se corta porque pasan en ese momento la rotura del mineroducto de Bajo la Alumbrera entonces yo, que de casualidad estaba mirando, veo que se corta TN y vuelve a aparecer TN con los pingüinos, con las ballenas y que se yo… Es decir todo lo que puede ser visto como antiminero, lo boicotean de cualquier manera, no sale al aire.

Pero como esta tengo un montón de cosas para contar. Por ejemplo, cuando vino la audiencia pública, la audiencia de conciliación con los abogados, desapareció la prueba que les presenté, me hicieron viajar al cuete. Yo les había mandado el original, aunque tengo copias por todos lados, por todas las provincias tengo una copia de esta historia. Así que le llevé la copia. En la segunda audiencia el tipo se retracta de una manera tan horrible y yo no entiendo la forma legal de la cosa, pero me estaba favoreciendo y yo me estaba enojando hasta que la jueza le dice a mi abogada Lleve afuera a su defendido y explíquele. Mi abogada me dice Rodriguez Pardo esto nos viene como anillo al dedo, el hombre reconoce su culpa y ahora le hacemos daño civil. Ahh, muy interesante (risas) y ahí quedo la cosa.

P. ¿Cómo empezaron las resistencias en Catamarca, si en principio hubo gran apoyo a La Alumbrera?

RP: La de Catamarca ya estaba antes que Esquel. Este es el reproche que les hacemos a los catamarqueños, ahora ustedes empiezan a protestar porque vieron el triunfo de Esquel. Pero ellos no se movieron, hay que ser justos, hay que ser justos. Hay que explicarles como fue, como tienen que moverse y no hacer lo que han hecho en Catamarca. Por eso estamos tan cabreros con el Tinnirello este, ya sabíamos como lo que iba a pasar… Ahora anda circulando un correo del daño que hace en todos estos sitios, de cómo divide al intentar hacer un partido político, en Andalgalá, Belén, un lugar de estos, divide al resto, entonces, tiene a la población dividida en lugar de confluir a través de un movimiento social.

P: Es decir que en realidad la situación en provincias como San Juan pero también La Rioja, Catamarca, es muy diferente a la que podemos encontrar en Río Negro, Chubut, que al menos, por ejemplo, hay una ley en cada provincia, una ley contra la minería a cielo abierto con cianuro.

RP: Se producen dos hechos, uno es que las mineras aprendieron lo que no hay que hacer con el tema Esquel, creen considerar que el tema Esquel no fue bien llevado y que ahora tienen que aprender lo que tienen que hacer: tienen que ganarse a la población primero, ir con otro tipo de discurso, dar trabajo real no ficticio porque estas mineras no dan trabajo, los dos primeros años, el primer año porque hay que hacer caminos, Techint te contrata, hay que hacer infraestructura construcción, entonces, hay mucho movimiento, movimiento chóferes, camiones, la gente se empieza a mover, trabajo físico màs que nada. Después de año, año y medio tiene que trabajar la minera y trabajan hoy con una tecnología muy avanzada, incluso robótica, las máquinas son máquinas de gran porte. Ya hay una maquina que la van a empezar a hacer trabajar en Veladero que incluso la anuncian por su página web la Barrick como si fuera la rueda de un molino de agua, la tierra que fue dinamitada la van tirando para atrás y eso lo manejan como computadoras no necesitan personas. Sí los camiones necesitan mano de obra especializada, no los usa cualquiera, no es un camión colectivo son aparatos sofisticados, esos vehículos tienen el tamaño de tres coches apilados, los caminos tienen que tener 3 metros de ancho y haces más daño donde eso rompe los bloques de hielos, los glaciares. Esto es así, hay un daño real comprobado, terrible y no solo cuerpo de hierro, cada vez que dinamitas el glaciar de roca, lo hace pomada. ¿Qué es glaciar de roca? Nuestra, la cordillera explican los glaciólogos porque por hay lugares que se formaron corrimientos y ahí ahí debajo de esos corrimientos, hay un glaciar, glaciar que costó miles de años fomar. Esto es lo vital de todo esto y se destruye se destruye todo esto con una facilidad que espanta, una oruga andando ahí arriba, no queda nada. Dicen los glaciólogos que los maquinistas son los primeros en darse cuenta hacen crashhh… Y eso es lo paradigmático, que es necesario defender el agua, el nacimiento de las aguas.

Pero no da trabajo como dicen, hay que desmitificar el tema ese del efecto dominó, el 85 % de estas minerías están en la precordillera y cordillera, que en general se produce el efecto del mal de altura, que es la misma decomprensión que sufre el cuerpo cuando que te sumerges en agua y sales de golpe. Tienes que irte, compensarte, muchas bajan de golpe con sus camionetas y creen que no se confían y se desbarrancarn. Hay unas cuantas muertes. Y otra es el trabajo físico, allá arriba yo hice una nota “La Cordillera a pura dinamita”, te metes en Internet y la lees, le hice la nota a un chico que cuando volvía ahí no reconocía el lugar donde estaba y el es responsable de poner la dinamita, le daba culpa de saber como se destruye la cordillera porque tienen un complejo de culpa cuando se dan cuanta del daño que están haciendo. Resulta que le daban una paga buena. No… esta es una historia que está todavía por escribirse… efectivamente, porque hay que contar todo el daño que se está haciendo que es mucho más de lo que uno se puede imaginar, porque al decirte Cordillera, Precordillera, el 85% está metido ahí

P: ¿Vos trabajaste como asesor en la cámara de diputados? ¿fue con Tinnirello?

RP: Para Autodeterminación y Libertad y me tocó trabajar con Tinnirello, [14] porqueTinnirello estaba en medio ambiente. Eso fue culpa de Humberto Kadamoto, le dice a Tinirello, el que sabe de de ecología en general es Javier. Tinnirello no sabe nada de ecología, es un bruto. Bueno, puede aprender con el tiempo, yo no descarto eso. Y luego conocía a Zamora y bueno con esta gente se puede. Pero a mi no me apasionó el sueldo que ganaba, a mi no me Autodeterminación y Libertad, sino el Congreso, estaba contratado por el Congreso y mi función era ir a la Comisión de Medio Ambiente dos veces a la semana y explicarles de qué se trataba, de modo que un día se juntan los asesores y en otro, los diputados. A mi me gustaba, pero lo que no se puede aceptar es ser usado. Por ejemplo, una vez voy a San Juan y en el aeropuerto, antes que yo, veo que en la fila esta Tinnirello. ¿Qué haces aquí?, pregunto. Te vengo a acompañar, dice él. No, te dije que no, yo no tengo nada que ver. Yo no tengo nada que ver con su partido, y ya lo hemos hablado yo te ayudo con la cuestión francamente yo no soy de tu partido además yo no te puedo hacer ningún bien, el día de mañana porque en cuando me ven bajar contigo van a decir que yo laburo contigo pero yo no trabajo para ti.

¿Sabés lo que tenía que hacer ese día? Tenía que estar en San Juan a las 10 de la mañana para ir en caravana a la federación de viñateros y agropecuarios. Le habían pedido al obispo la Misa por el agua, y el obispo de acá el arzobispo, el mandamás, hoy es el obispo que tenemos acá,[15] el asunto es que prohíbe la misa por el agua. Se imaginan la indignación de la federación. Ellos querían que yo encabezara la caravana y hablara en la catedral con ellos.

Subimos al avión y el partido de Autodeterminación y Libertad puso la plata para ir en un remise de Mendoza a San Juan y estaban todos esperándome para salir.

P: ¿Cuándo dejaste de ser asesor ahí?

RP: Hace cinco meses. Sí, lo mande a la mierda enseguida. Además, lo que hizo, de una manera repugnante y asquerosa. Ves que tengo este vozarrón, pues (estando en el Congreso) yo me fui al piso de abajo, y me dice No quiero que te vayas así, ven vamos a charlarlo te voy a dar, hemos decidido que te vamos a dar 1000 pesos y no necesitas venir aquí, vos lo necesitás por tu trabajo, tu accionar. ¿Tu me estás haciendo lo mismo que hace la derecha, me quieres corromper? ¿Me pagas a mi 1000 pesos para que no hable?Y encima en el 5to piso estaban todos los diputados.

P: ¿Cuál es el rol de Greenpeace en todo esto?

RP: Greenpeace, es extraño porque me da la sensación de que no hay un Greenpeace igual en todos los países. Aquí al menos, al menos la minería para ellos no es un problema ambiental, no la consideran así. Cuando estaba Verónica Odriozola, al menos ella estuvo en Esquel y tuvo una charla conmigo muy larga, porque no la dejaban. La asamblea de Esquel la expulsó entonces y me pregunta ¿nosotros siempre tenemos que estar dando examen? y yo le dije que sí, porque ellos aparecen al final de la historia.

P: Ahora, sin embargo, tuvieron un rol importante en la publicidad por lo del plebiscito. Me acuerdo había un spot publicitario en el cual aparecía (mario) Pergolini que llamaba al no a la mina de Esquel, pensé que lo había hecho Greenpeace.

RP: Incluso había un spot donde aparecía Julián Weich tomando Agua del Lago. Sí, ellos pusieron el cartel, fueron, lo pagaron, hay gente que se lo creyó y otros y otros no. Sabemos como operan, sabemos que operan así. Greenpeace es una empresa, una empresa que factura mucho dinero y una empresa que factura y que tiene, este que vende un producto. Pero es así, cuando suena el teléfono de Greenpeace después de unas acciones como las nuestras, ellos facturan 5 pesos más IVA, después de cada llamada telefónica, es una cifra descomunal no esto no esto no no. Esto no, además, ideológicamente…

No sé que decirte de Greenpeace que no sepamos. Después hay todo una serie de ONG ambientalistas este que se han multiplicado, son mercenarias hay muchas ongs mercenarias y se multiplican porque van buscando fondos y es así, funcionan como empresa, Greenpeace es una agencia ecológica de una organización que se juntan en Canadá, Inglaterra o en Holanda y ahí deciden estrategias. Pero no es la Greenpeace a la que dió origen al nombre de los primeros diez años (de luchas socioambientales). Este Greenpeace es una cosa diferente, hay internas y se ve que ganó un sector, por lo que se ve aquí, es muy mercenario de la ecología. Uno de los fundadores de Greenpeace estuvo acá en la Feria del Libro, dió una serie de explicaciones y de cómo el se fue. Hubo mucha gente que se fue desde el comienzo de los fundadores y es como en todas las cosas pero el problema es que estos cuando se les pide una declaración no se la pueden dar porque tienen que consultarlo, cuando se le pide una acción concreta no porque Greenpeace no está para eso.

Cuando toma un auge muy importante un movimento social, sin pedir permiso aparecen ellos o le entregan dinero a los compañeros para que puedan viajar, como han hecho en Esquel, hacen lo del mercenario yo estoy muy disgustado con esa gente.

Una pregunta más, ¿Cuál es el rol que tienen las poblaciones originarias en todas estas movidas?

RP: Depende, depende. Aparecen en Esquel, en Santa Cruz y demás porque hay una gran presencia mapuche. Pero en San Juan no, y yo ya creo que no quedan organizadamente. De Neuquén para abajo sí, los mapuches formaron algunas ONG. Ellos consideran sí, su cosmovisión, muy importante el papel de la tierra, el concepto de territorios, las palabras fundamentales de ellos en este tema son la cosmovisión del alma, de las montañas y en su religiosidad.

P: ¿Qué crees que va a suceder ahora que, por ejemplo, hay como una eclosión de los conflictos ambientales?; ¿puede haber un proceso de masificacion? Si miramos el caso de Gualeguaychú, al principio hubo un grupo de pioneros que fueron los que alertaron a la población acerca de los riesgos de las pasteras, tanto de un lado como del otro y después posteriormente la protesta se masificó y ese grupo de pioneros quedó o más postergado, pues la población hizo su propia lectura, ser creó una asamblea. ¿Vos crees que puede pasar lo mismo en alguna manera con las asambleas contra la megaminería?

RP: De hecho está pasando, pero no es la población, son los partidos políticos que integran la población. Y así quedan postergados algunos grupos que son los que dieron el puntapié inicial. Pero pasa de todo. Lo que te conté de San Juan, mirá en Calingasta. Por ejemplo, en La Rioja no pasaba nada, me dicen de ir, fuimos, al rato el intendente de Famatina opinaba como nosotros. Bueno, está la famosa anécdota del 9 de julio del año pasado. Me encuentra ahí en esa zona, hay un acto cívico militar, con gendarmes, policía, estudiantes, alumnos, es un pueblo pequeño. El intendente habla y me pide cerrar a mí, estaba todo Famatina. Conté todo, lo que iba a ocurrir. Me felicitaron los gendarmes.

Un ingeniero minero que siempre ando, me dice Javier algo debes estar haciendo mal para que los gendarmes vengan y te feliciten. En Esquel nos pasó con la policía, forman parte del 82 % de la población (que votó en el plebiscito contra la instalación de la minera). Y ahí también, ahí fue fabuloso, sabés lo que era. Los chicos desfilaron con barbijo, los estudiantes con carteles que decían No a la mina. Veníamos de un trabajo previo y depués terminamos hablándole a la gente, ahí a pedido del intendente, en un palco con el intendente, me pide que cierre.

Eso fue un acontecimiento, a mi es la primera vez que me pasaba y otra vez con mi acento, hablar del 9 de julio, me miran a ver si canto el himno, si lo canto completo.

P. Tu eres más argentino que español, llegaste a los 13 años.

RP: Tengo que andar explicando, mucha gente no lo sabe. Tengo que andar explicando eso que mi madre es argentina… Mientras tanto y si te quieren tirar mierda mucho más y de hecho algunos lo hacen. Bueno, pero quiero decir que ahí se movilizó todo Famatina y todo Chilecito. Con Hugo[16] dimos una charla muy linda en el club Newls All boys, Era enorme, lo llenamos.

¿Y en Sierra Pintada que querían hacer?

RP: La Comisión de Energía Atómica lo que quiere es reabrir la mina. Nosotros, el pueblo, le pide remediación. ¿Por qué? Porque ya hicieron la explotación hace 10 años y dejaron todo ahí como estaba. Está todo custodiado por Gendarmería y tienen ellos unas oficinas, unos talleres que están ahí. Es una mina de Uranio. Y como tenemos tanta historia con la energía atómica con la gente de ahí. Bueno, en San Rafael estuve 22 días y di 117 charlas. Cuando estuve en San Juan los viñateros hicieron una agenda día tal, en el predio tal, en el campo tal, partido… radical, charla en la junta vecinal, centro de jubilados, no se cuánto, y bueno donde vas te arman eso.

P: Sin duda hay mucha movilización en el interior con toda esta temática...

RP: A mí me llena de felicidad. Hay algunas algunas articulaciones locales, la mendocina, hay algunas articulaciones, la de La Rioja. La de la Patagonia. La de san Juan y Catamarca no tanto.

P: Sin embargo, están bastante distanciadas de las luchas que se dan en otros lugares y mismo en las provincias, éstas tienen poca relación entre ellas

RP: San Juan capital está poblado de los viñateros, autoconvocados sueltos, algunos universitarios, algunos piqueteros del MTD Aníbal Verón. Hicimos un escrache donde el señor que tienes enfrente juntó a la Aníbal Verón con la federación de viñateros y productores agropecuarios y juntos escracharon Barrick Gold en las oficinas del centro de San Juan. Primero la Federación aceptó ir con sus banderitas pidiendo que no hubiera violencia y el MTD Aníbal Verón aceptó ir solo con aerosol. Se escrachó a la Barrick Gold en el centro de San Juan.

P. Es una agenda diferente, de temas diferentes. ¿Pero eso marca también una limitación, en el sentido de que la politización tiene su techo?

RP: La politización… El médico hay por momentos que habla y parece que esta bajando línea marxista. Y los viernes y los martes cuando por ahí como el asado con ellos hablan de empezar a cortar la ruta y atentar contra la Barrick, porque hay que echarla de acá a la Barrick. La Sociedad Rural Argentina de la que también forma parte Grondona, cortó la ruta en el Valle de Uco y compone el frente Diamante, de la Laguna Diamante. Esta gente quiere cambiar todo. Saben que Gioja es un corrupto. Y muchos de esa federación están esperando el momento, seguramente, para tener la oportunidad de corromper, porque hay algunos que los escuchas y que todavía creen que se puede cambiar el gobierno, en el sentido de que hay que hacerle entenderner al señor gobernador, o al señor presidente.

P: ¿Y si hubiera un cambio en el marco regulatorio?

RP: No, no. El problema está en que el Norte necesita sobrevivir o subsistir frente a un planeta que ya no le ofrece respuestas y hay que ir a buscar la respuesta donde sea. Porque desde un electrodoméstico a un satélite, un misil, necesitan minerales que ya no tienen. Entonces pueden proponer cualquier cosa. Necesitan minerales que ya no tienen. En Irak lo van a buscar violentamente, acá no es necesario porque tienen leyes y permisos; mandaron sus empresas y tienen a los troyanos que trabajan para ellos. Esto hay que entenderlo clarito, una vez que entendemos que niveles de minerales hay, o que ya no hay … Cuando veo a las naves buscando en Marte, buscando rocas minerales, es la respuesta… acá ya no hay, esto se agota.

El norte quiere continuar siendo hegemónico, es el imperio que quiere sobrevivir. Tienen para eso, tiene todas las armas, todo arreglado con la política. No hay minerales, ya no quedan minerales.

P: Entonces, para vos no es algo que se pueda resolver a través de un cambio en el marco regulatorio.

RP: La única forma de extraer los minerales es por este método, no hay otra manera. Es más, hay lugares donde hay yacimientos, donde no se pueden explotar porque no hay agua. Mira, cuanto más diseminado el material, más baja ley, cuanto más baja ley, más kilómetros diseminado, necesitas más voladura, más cianuro, más agua, más energía porque tienes moler la roca del tamaño de una pulgada o de harina como dicen.

Necesitás hacer un dique de cola como el que tiene Veladero y Pascua Lama: 6 Km. de largo, 4 de ancho y dos de profundidad, estoy hablando de kilómetros.

Tu dices, pero esto es un cuento chino…No es cuento chino… ¡estuvieron 10 años rompiendo el filo Federico[17] y hoy tienes un túnel atravesando la cordillera! y ¿cuándo se entera la gente? Y… cuándo el túnel ya estaba hecho. Filo Federico comunica al Pacífico. Cuando yo les contesto esto, y los abogados de Barrick me contestan diciéndome que me llevan a juicio y después desestiman el juicio, me contestan diciendo que yo no digo la verdad, que es para colocar una cinta transportadora para sustraer del lado chileno las rocas para lixiviar del lado argentino, no es para sacar los minerales por el Pacífico. Por eso yo salgo con IIrsa (Iniciativa por la Infraestuctura de Sud América) a decir: Momentito, IIrsa necesita que los caminos salgan de línea recta al Pacífico, o bien al Atlántico las hidrovías.

Y ¿cómo lo cuento?, lo cuento con Bajo de la Alumbrera, ¿Cómo sacan el mineral? Un mineraloducto se rompe a cada rato, para llevar ese concentrado de cobre, donde va cobre, cromo. En la última contaminación de Tucumán, los técnicos vieron cobre y cromo en el agua en el Río Dulce Salí porque reventó el mineroducto, ese mineroducto tiene 300 y pico de kilómetros. Date cuenta un mineraloducto de aquí (Buenos Aires) a Mar del Plata. Ahí, en Mar del Plata, le sacamos el líquido, lo secamos, porque para viajar se necesita viajar como rocas. Esas rocas secas, esos escombros de mineral, por eso se llama concentrado de cobre, se mete en un tren que termina en Rosario. O en el caso de Mar del plata no, porque termina en el mar, en el Atlántico. Pero pero allá en Catamarca va a por tren a Rosario y en Rosario se lo llevan.

Bueno, muy distinto es, si yo tengo un mineroducto como el que hay en Los Pelambres[18] porque yo lo ví, hablé con los pescadores. Hablamos de la contaminación del agua, los pescadores recibieron dinero, se quedaron contentos al principio. Después se les acabó el dinero y desapareció la fauna ictiocola de la cuarta región, cuarta, quinta región, lugar no me dejaron ir a sacar las fotos. Pero ojo, hablé con los pescadores, bueno, ese es el camino. El chileno es más respetuoso de la ley que nosotros. Por ejemplo, ellos tienen la ley de derecho servidumbre, paso de servidumbre: si ya lo dieron una vez, no lo puede dar dos veces, me decía Julián Alcayaga,[19] Un tipo macanudo, abogado, me dio material, me decía algo concreto: Javier, los costos son tan altos que allá en San Juan donde está el Casposo, esta empresa minera que quieren desarrollar de este lado y de aquel lado, la única es poner al lado una fundición, no sacar el mineral para fundirlo lejos sino fundir el mineral ahí.¿Sabes lo que va a ser eso? El oro, la plata en una barra de metal doré. El año pasado me metí de lleno a estudiar para ver como trabaja una fundición como estas. ¡Dios santo, lo contaminante que es eso! Porque ahí los separan todos los minerales, en la barra de metal, lo llevan todo junto y con el concentrado de cobre.

Un anillo de oro, deja 20 toneladas de escombro, un anillo. Cuando el mineral está muy diseminado, eso es lo que tienes que moler para hacer un anillo y eso la gente no lo sabe. (…) Cuando decimos que desaparecen las montañas, es porque desaparecen.

P: Leí en un artículo, en una entrevista que te habían hecho, que en San Juan había una minera, la Barrick, que tenía una una suerte de plan de manejo de los glaciares… Me resultó muy chocante como idea ¿los cambiamos de lugar o algo así? ¿Son estos glaciares de roca, tu dices?

RP: Esos glaciares no son de roca, son de superficie. Son tres glaciares, que no son de roca: Toro 1, Toro 2 y Esperanza. Chile tiene contados todos los glaciares, nosotros no. Chile tiene un concepto de glaciar… Otra que la Pachamama, el Glaciar es todo.

Ahí arriba hay 3 glaciares y en el informe de impacto ambiental no lo informa. Presenta un informe ambiental Argentina y presenta otro impacto ambiental en Chile. Los chilenos le preguntan , señores ¿y los glaciares?,No figura ningún glaciar. Los glaciares no aparecen y de este lado nadie le dice nada, los regantes chilenos le dicen: señor, ey!!!, no figura ningún glaciar.

Ellos reconocen tres: Toro 1, Toro 2 y Esperanza, y y que sí, que van a ser intervenidos pero no va a pasar nada. Hay oro ahí, mineral, va a ser intervenido y no va a pasar nada. Los regantes se ponen locos y preguntan ¿cómo van a hacer? Presentan plan de manejo de los glaciares, un impacto ambiental nuevo. De los tres glaciares, lo van a trasladar a un cuarto glaciar. Los regantes preguntan ¿cómo los van a transladar? y ellos le dicen con palas mecánicas, y no solamente eso, igual va a seguir sobreviviendo el glaciar. La comunidad del mundo entero armó un escándalo padre… Todas estas mentiras, está todo escrito.

P: Es increíble… ¿con palas mecánicas? Yo lo leía y decía es ciencia ficción, ciencia ficción …

RP: Una glacióloga europea me decía que la montaña nuestra, es muy rica en glaciares, nuestros glaciares son de roca. Tenemos montañas de nieve, bueno, en un informe de el impacto, de estudio ambiental, uno de los glaciares tiene 350 metros de espesor, imaginate 3 cuadras y media de hielo. ¿Se imagina el agua que es eso? y es uno de los pequeños.

P: Tu conoces también lo que se está dando en otros países, en Perú, en Chile ya lo has dicho en Chile ¿Cuál es la diferencia que hay en términos de la política respecto de la minería? Barrick Gold está de un lado y del otro.

RP: Chile está muy atrasado con respecto a nosotros, políticamente hablando. Yo les digo tantas cosas cuando voy …. a mi me da mucha pena Chile, la educación no es pública, es carísimo. Ahí las movilizaciones tienen que ser, todos los días tendría que haber una por algún motivo. En ese foro social en el que participe en Santiago, bueno, te enteras que al chileno le falta activismo político, no de conciencia política, porque ahí tienen más que nosotros. Chile tiene una clase media pero son todos muy, muy… Hay una derecha muy fuerte y es lamentable. Bueno, que haya gente que todavía habla de la bendición de Pinochet. En Chile hay un atraso muy grande en ese sentido con respecto a nosotros, pero tienen otras ventajas, la legislación es una gran ventaja.

Es una gran ventaja es eso que yo te contaba, son respetuosos, hoy se está discutiendo en el Parlamento chileno para tratar el tratado binacional argentino chileno como inconstitucional. Ellos lo firmaron, pero es inconstitucional, ellos lo firmaron. El trabajo mío, famoso “La macabra Barrick de Bush”, hubiera sido largo si explico como llegamos a ese tratado, porque cualquiera piensa que nosotros gracias al Cardenal Samoré no entramos en guerra con Chile. En realidad no fue así, y se vino Samoré pero el que más intervino fue Bush. Bush dijo: si ustedes logran un tratado de paz con Chile yo les mando inversores a ambos pueblos, entonces el tratado de paz y amistad dió lugar al tratado de explotación conjunta argentino – chileno para la minería, que es el que esta vigente hoy. Para llegar a ese tratado, Chile le pide a Argentina, que va firmar siempre que Argentina firme esa poligonal. Esa poligonal determinó que una buena parte de los hielos continentales fuera a parar a Chile. Bueno, Menem le dijo a Bush padre, ya voy para allá, para ir a jugar al golf, mandame los inversores. Bush padre, primo carnal, ya voy para ahí a jugar al golf, ya arreglamos con Chile. Y Chile dijo, bueno, le sacamos el pedazo de poligonal a Argentina. Y los dos países no se dieron cuenta que firmaron el tratado de entrega más grande del país, que cuando vendieron Alaska o se apropiaron de Texas. Y hay que explicarlo bien, hay un tercer país en la cordillera y no es ni Argentina ni Chile. Son 100km de un lado, 100 de km más protocolo de extensión. Porque ¿qué pasa? El mineral quizás sigue y necesitan que se extiendan los kilómetros. En ese lugar si quieren hacerle una intervención jurídica ellos van a decir que las leyes están armadas de tal forma se han cuidado tan bien que vas en contra de las Islas Caimán. Con este tratado de explotación se abrió las puertas de la cordillera a las transnacionales para que puedan deambular de un lado a otro. Bueno, Chile está peleando para anular ese tratado en el parlamento, acá no.

Esto es del 90 para acá, antes de la ley minera. Y sí, antes de la ley minera, todo esto fue tomando cuerpo, esto tiene 15 años más de ir tomando cuerpo. Nosotros no imaginamos como el Norte planifica las cosas.

Hay estructuras superiores, que son las que realmente configuran el poder, que son las que realmente gobiernan y hoy gran parte de esas estructuras pasan por el poder de las transnacionales. Hoy los servicios de inteligencia no trabajan para los Estados, trabajan para ellas. Por eso la Meridian Gold le pagó los servicios a May Day, una ong de Puerto Madryn, una organización supuestamente ecologista, que alguna vez peleó para que Aluar no contaminara con esas emisiones tan grandes de fluor. Pero en realidad, pertenece a los servicios de inteligencia de la marina. Yo hice esa denuncia en Chubut y este año tengo que firmar la ratificación en el juzgado federal de Rawson, la fiscalía la pasó a la justicia federal. Hay cosas que no podemos decir en el Bauen o en algún otro lugar, hay un montón de cosas que por ahí todavía no podemos decir.

Es una lucha sin fin, una lucha dificil…

RP: ¿Te parece difícil esto? Ahora yo te pregunto ¿tenemos que hacer o no tenemos que hacer esta lucha? Porque la gente dice, bueno eso me lo dijeron siempre. 20 años peleando con el tema del basurero nuclear en Gastre. En el año 86 me dicen, No… pero vos gallego estás loco… para que vas a luchar contra esto… eso ya está hecho. Para colmo yo había publicado en una nota un comentario de este tipo que era presidente del Banco Mundial que había dicho “si el mundo desarrollado gasta tanto esfuerzo en tecnologías de punta para que el mundo se desarrolle, progrese, evolucione, parte de los problemas que eso ocasiona tiene que ser absorbido por el mundo del sur, veríamos con agrado que un cargamento de residuos sean recibido por países del tercer mundo”.

Notas

[1] Paulina Fernández Jurado, cuyo nombre de nacimiento era Paulina Levovich fue una periodista y crítico de cine tenaz impulsora de la difusión de la cinematografía internacional en su país. Fuente, Wikipedia

[2] Miguel Grinberg es escritor, poeta, traductor y periodista argentino de la Generación del 60. Especialista en movimientos juveniles, pensamiento prospectivo, ecología social y espiritualidad ecuménica. Fuente, Wikipedia

[3] Lucas Chiappe es un reconocido periodista, escritor y ecologista, que reside en la Comarca Andina.

[4]Spheniscus magellanicus, denominado comúnmente pingüino de Magallanes o pingüino patagónico, es una especie de ave de la familia de los pingüinos ( Spheniscidae), que nidifica en las islas Malvinas y en las costas e islas de la patagonia de la Argentina y Chile. Wikipedia.

[5] Se refiere al Manifiesto Antinuclear del Chubut (1986)

[6] Carlos Maestro, de procedencia radical, fue gobernador de Chubut entre 1991 y 1999.

[7] Red Nacional de Acción Ecologista, http://renace.net/

[8] Ministro de Economía durante el gobierno neoliberal de Menem, en los `90

[9] M.Julia Alsogaray, de procedencia neoliberal, fue secretaría de Ambiente durante el gobierno de Carlos Menem.

[10] JRP escribió sobre este tema el siguiente artículo. http://www.ecoportal.net/...

[11] Abogado y uno de los referentes de la Asamblea de Esquel.

[12] Profesora de Química y referente de la Asamblea de Esquel.

[13] Casposo, proyecto de minería a cielo abierto, localizado en San Juan. Explotación de oro y plata, que arrancó en 2010, en manos de una corporación canadiense, Troy ressources.

[14] Carlos Tinnirello fue diputado Nacional, entre 2003 y 2007, dentro de la fuerza encabezada por Luis Zamora, pero se desprendió del bloque. Javier Rodriguez Pardo trabajó seis meses como asesor, , pero se distanció rápidamente de éste y renunció a su cargo.

[15] Esto tuvo lugar en 2004, cuando se creó la primera asamblea de “San Juaninos Autoconvocados”, que tomó principalmente el tema del agua (propusieron hacer una “misa por el agua” o “misa ecológica”, que luego fue prohibida por el arzobispo, según los participantes a raíz de encuentros entre el cardenal entonces Bergoglio y el secretario de minería de la Nación Jorge Mayoral).

[16] Se refiere a Hugo González, ingeniero en minas, quien se sumó a la lucha ecologista, también citado mas arriba.

[17] Filo Federico es uno de los tajos del proyecto minero Veladero.

[18] Mina a cielo abierto, una de las minas de cobre mas importantes del mundo, en Chile.

[19] Investigador chileno, fue uno de los primeros en denunciar la emegrencia de un tercer país, a raíz del tratado binacional minero entre Argentina y Chile. Recordemos que “en 1997 Chile y Argentina entregaron más de 4500 km de frontera común a las mineras extranjeras, un 6% de territorio argentino y 25% de territorio chileno es lo que fue cedido en el llamado Tratado Binacional Minero; el cual fue firmado bajo los gobiernos de Frei Ruiz Tagle y Carlos Menem.El tratado establece que la empresa minera que explote un yacimiento dentro de una franja fronteriza de más de 4500 km de largo y 30 km de ancho, se constituirá en soberana de la zona, es decir, acaba con el dominio nacional de Chile y Argentina en la frontera. Pero esto no es todo, porque el 25% del territorio nacional cedido por las autoridades (a espaldas de la ciudadanía) corresponde a las cumbres de la Cordillera de Los Andes, zona donde están las reservas mundiales de agua dulce, las nacientes de prácticamente todas los ríos del país y las principales reservas de oro y cobre, mineral que si no fuera regalado a países extranjeros haría de Chile un país sin desigualdad económica y social. Los proyectos mineros que beneficia el tratado son: Pascua Lama, Vicuña, Amos-Andrés, Las Flechas, y el Pachón (actualmente en proceso de “adecuación” al tratado)” http://www.conflictosmineros.net/...

Fuente: http://maristellasvampa.net/